北京大学历史系教授罗志田谈胡适
“他是有意识地为引导中国转变而作准备的人”
北京大学历史学系教授罗志田是大陆学界较早出版胡适传记的学者，在其影响至深且远的近代思想文化史研究中，胡适始终是他在不同的专题论文中或深或浅触及的历史人物。在胡适诞辰120周年之际，恰逢罗志田到华东师范大学思勉人文高等研究院讲学，早报记者在季风书园华师大店，就胡适研究的缘起、留学时期的胡适、胡适与中共等议题专访了他。
与胡适的偶然“相遇”
东方早报：你最早的著作《再造文明之梦——胡适传》是大陆学者较早研究胡适的专著，后来你在很多专题论文中也一直关注胡适，比如对胡适与李大钊“问题与主义之争”的发掘。是什么样的契机让你开始关注这位在当代史上长期被“边缘化”的学者，又是什么样的动力让你一直保持对他的兴趣？
罗志田：很偶然，之前只写过一篇关于胡适的论文，完全没想过要去研究胡适，可以说是“被迫”研究的。当初四川人民出版社约隗瀛涛老师主编一套《强国之梦》丛书，给十位近代有影响的人写传，但十人里没有曾国藩、梁启超和胡适。我认为这三个人对他们所在那一代读书人的影响最大，建议加进去。后来隗老师把梁启超和胡适放进去了，却一直没找到写胡适的人。他对我说，你之前写过胡适，就你来写吧。我对胡适当然有兴趣，却从没想过要去研究他。但老师的命令不可违，也就只有滥竽充数了。
后来一直关注胡适，没有其他太特别的动力，就是因为胡适是那个时代影响最大的人，至少对读书人来说是这样。这个人的重要性太明显了，那几十年很多事情都跟他有关，要做那一段历史，就不能不关注他，没有人能够绕开他。
胡适与中共
也没太远的距离
东方早报：你在讨论胡适与李大钊“问题与主义之争”的论文中，认为胡适与李大钊、陈独秀等左翼知识分子的分歧没有后来的意识形态论述夸张的那么大，他们是“内部的争论”，并且保持了良好的友谊。1949年，胡适在离开大陆去美国的船上也是在为陈独秀编订晚年文存，并给予高度评价。我们应该如何理解和对待五四新文化运动这一代启蒙知识分子的团结与分化现象？
罗志田：胡适与李大钊、陈独秀等人私交确实很好。胡适没有我们过去想的那么“落后”，他对中共的早期历史应该比绝大多数时人都更清楚。我们念书的时候，学界还在辩论中共是1921年还是1920年成立的。对胡适来说，这没有什么疑问，他从来都说是1920年成立的。中共成立前后，李大钊、陈独秀等人与胡适都有书信往来。也就是说，陈独秀、李大钊他们创立中共，并不对胡适保密。胡适也不见得就反对。北京各界宴请苏俄代表加拉罕，胡适也是参与的主要人物，他也发言欢迎。那时比较趋新的人，大都对苏联有好感，很多人向往社会主义。当年参与创建中共的人，最初也有张东荪和戴季陶。跟这些人相比较，胡适与中共也没什么太远的距离。
中共成立之后，已经开始为党组织工作的陈独秀去广东教育厅任职，还写信请陶孟和去帮他办教育。一般都认为陶孟和是自由主义知识分子，没有谁把他列为激进、“左”倾的人。陈独秀那时认为，“杜威博士关于社会经济（即生计）的民治主义的解释，可算是各派社会主义的公同主张。”中国要实行民治主义，应当“拿英美作榜样”。所以他也让胡适请杜威推荐人到广东办教育。那个时候的思想分歧，真没有我们过去想象的那么大。
那一代读书人对区分新、旧，可能比我们后来看重的左、右更为敏感。现代自由主义从来就比较喜欢社会主义，双方没有太根本性的分歧。在反传统方面，马克思主义和自由主义也是相通的。再加上那时的趋新读书人都对苏联有好感，所以彼此并不十分对立。
我们也不要认为这些人的自由主义有多强的排他性。比如丁文江，曾任军阀孙传芳属下的上海督办公署总办，他于1934年在《独立评论》写过一篇《我的信仰》，里面就提出并回答了“我何以不是共产党的党员”这个问题。那时共产党离掌权还远得很，丁文江却感觉到非表态不可的压力。可见那个时代整体思想的激进程度远远超过我们过去的认知，而且这样的世风对众多学者已形成某种“舆论压力”了。
所以我不太赞成划分什么派。就算他们都是我们所谓的自由主义知识分子，他们不论外对苏俄还是内对中共，都还比较亲和。如胡适就喜欢“计划政治”，他一生的追求就是在中国实行有计划的政治。他也长期赞成国家社会主义，认为国家应积极干预经济政策。在计划经济和市场经济之间，我想他至少有很长一段时间是倾向于前者的。
而且胡适对中共的态度到最后都是犹豫的。中共打北平的时候，他并没准备走。他走时什么都没带，他自己最看重的东西——书信、文稿等一样都没拿，只带了一本罕见版本的《红楼梦》，那是当天周汝昌还给他的。可知他完全就是临时地离去。胡适最看重的是跟他自己有关的东西，跟胡适形象、跟胡适这个人有关的，才是他心目中最珍贵的。他对自己很自信，其自我感觉跟现在的年轻人一样好。战争都进行到那种情况了，却什么都没带。从这一点我们可以很清楚地看到，不论中共方面传递给他什么样的信息，至少他还在犹豫、观望。他并没准备走，这一点是很清楚的。
立志做国人的导师
东方早报：今天大陆年轻知识人对胡适的评价经常会出现两极化的现象，有些人认为胡适的自由、民主思想都太浅薄了，停留在常识性地介绍西方思想阶段，比如中文系出身的人大多数觉得鲁迅比胡适要深刻。而另外一些人则认为胡适说的虽然是常识，可是都说得很深刻，也很平易近人，是当今中国所急需的，你怎么看待这种现象？
罗志田：我自己也赞同鲁迅比胡适更深刻的说法。胡适比较简单，比较直接而平易近人，但他也看到很多大的方面。对鲁迅与胡适这种深浅方面的观感，也不见得仅是大陆年轻人有，像林毓生先生大概也有这样的看法。
东方早报：你认为胡适是当时影响力最大的一个学者，但他其实并不算太深刻。那么在你看来，这种影响力主要是一些什么因素造成的？
罗志田：这个问题余英时先生已经说得很清楚了，就是在思想出现断层的现代中国，中学、西学都好的人不多，胡适恰逢其时，刚好填补了这个空白。而且，对于日后成为大有影响的人，胡适自己是有准备的。他在美国留学时就很清楚，他以后要做国人的导师。他希望改变中国，并且是有意识地为引导中国转变而作准备的一个人。他一直在做这方面的准备，所以在专业上用的时间相对较少，专业之外用力较多。当然也有偶然的因素，如文学革命，当时的人恐怕不知道后来会产生那么大的影响。
东方早报：胡适一生都强调在政府之外做一个独立的知识分子，为国家政府做“诤臣和诤友”，这是他的一个理想。就政治实践和政治观而言，对胡适的评价也非常有意思。有些人认为胡适是一介书生而已，在政治上太幼稚，不成熟；而另外一些学者则认为胡适其实很老练，比较有政治智慧。就你研究胡适的经验，如何评价胡适在政治领域的表现？
罗志田：胡适在政治上，自我感觉也是不错的。他经常愿意指导别人，比如“好人政府”的时候，他觉得王宠惠、汤尔和他们做得不好，他经常有自己的想法。但是若从纯政治的角度来看，他可能是书生气稍微多一点，理想主义的层面多一些。他是一个矛盾的综合体。那个时代的人，假如给一个机会，可能都愿意干政治。章太炎在民国初年时，就认为自己当国务总理比别人都合适。在战略决策上，章太炎比胡适强，他的政治眼光很敏锐，对一些时势的分析很老到，但也不见得能当国务总理。真做实际政治，要做各种各样的事情，包括很讨人嫌的事情；关键时候要真下得了手，估计这些人都做不出来。
他更适合
在政府之外说话
东方早报：那你怎么评价胡适后来担任驻美大使？很多人评价说他做得不太好，但他自己感觉好像也不是太差。
罗志田：他当然感觉非常好，感觉不好的是他在那里没有多少实际权力，因为国民政府并不很信任他（或对他在实际外交上的贡献没多大的期望）。那时有一个级别比大使高很多的政府代表团在那里，胡适并不能影响太多实际的外交，也就是多做些宣传，改善中美双方人与人之间的了解。在这方面，他是很成功的。
从胡适做大使这件事可以看出，他有很书生的一面，有时却又太现代，传统的东西稍微少一点，或不太适合做官。因为正是国难的时候，每一个人都感觉有责任，无所谓出不出山，但他还要私下说两句可惜了他的学术一类，可知他并不热衷这类职务。蒋介石请他做大使，他大概推辞了一次就接受了，并等着任命。可是任命书总不下来，他急着想要有所表现，就问政府中人，不是让我做大使吗，怎么任命书还不来？结果人家告诉他，委员长还等着你推辞第二次呀。那是斯文没扫地的时代，官场规则是推辞两次才接受任命，结果他没怎么犹豫就答应了。这固然是因为正处国难时期，但也说明胡适不熟悉官场的文化。
东方早报：后来到了1948年前后，据说当时有一个说法，要请他出来做总统。
罗志田：那次他（胡适）也动了心，但被傅斯年劝住了。傅斯年认为，像胡适和他这样的人，都不应该进实际的政治机构，而是留在政府之外说话，对社会对国家的影响还大些。
东方早报：胡适一辈子办了很多政论刊物，从早年的《新青年》、《努力周报》到后来的《新月》、《独立评论》等，一直到晚年的《自由中国》，他一直是公共舆论方面很重要的一个参与者。这方面相对他的政治实践来说，是否比较成功？
罗志田：他的政治实践也不能算失败，只是说他不见得适合。他做外交，自己认为是很成功的，因为他觉得需要让人了解中国。他基本没有参与太多实际的外交决策，谈判也不多，自己的定位就是做一个文化方面的展示、沟通。不管是他本人，还是国民政府，一开始对他在实际的谈判和决策方面都没有寄予太多希望，其定位也是以宣传为主的大使。那时中国需要一个比较了解外国、外国人也比较能接受的象征，能够把中国的文化、中国人的立场和想法传达给外国。在某种程度上，胡适还是起了很大的作用。尤其后来中国能成为四大国，如果别人都不了解你，那就很难说了。
在公共舆论方面，他当然发挥了较大的影响。虽然一直在参与，但影响也逐渐没有开始那么大。这与外在时势的变化相关，相对同时一些更激进或更通俗的刊物来说，他所办刊物的受众恐怕不很广泛。
他的人格魅力很独特
东方早报：到了二十一世纪的今天，如果说我们要来继承胡适的精神遗产，你认为他的哪一个方面是最值得我们重视的？
罗志田：胡适有很多方面都值得我们重视。从五四前后新文化运动来说，胡适他们推崇科学和民主，各方面都还不错。他的人格魅力很独特，比较温和，一度还跟其他不同阵营的人比较亲热，但又有自己的主见，也常能接受他人的意见。他始终从积极方面看世界，一直奋发努力的人生态度，或许特别值得今天的人重视。
东方早报：以前常有人以胡适为例来讨论蒋介石对知识分子的尊重，但在蒋介石日记公开后，有些人发现蒋在日记里对胡适颇多谩骂之词，但在公共场合对胡适又很尊重，因而认为蒋介石很虚伪。对此，你怎么看待？
罗志田：对这个史料，我跟别人的解读不太一样。为什么非要从负面看问题？从建设性的角度来看多好。我一向认为蒋介石有点类似项羽，有司马迁所说的“妇人之仁”的一面。一个人做到了最高领导人，权力在他手上，而且还有蒋经国一线的情治系统一直跟胡适作对，自己心里又充斥着不满，都还能够这样自我约束，这么谦恭，给胡适以足够的礼遇和尊敬，不是非常难得吗？前人说过，做伪君子做一辈子，就是真君子了。一方是权力的象征，另一方是读书人的代表。不论体制也好，舆论也好，还是社会条件也好，使得一个这么有怨恨这么不满的最高领导人，都还要对读书人表示足够的礼遇和尊敬，而且他的不满还只能在家里私下说，一个政治人物能够这样尊重体制和舆论，这样对待读书人，我们还能期望更多吗？
罗志田
四川大学历史系1977级学生，普林斯顿大学博士，现任四川大学、北京大学教授。主要研究方向为中国近现代文化史、中外关系史。著有《再造文明之梦——胡适传》（四川人民出版社，1995年；中华书局，2006年）、《权势转移：近代中国的思想、社会与学术》（湖北人民出版社，1999年）、《乱世潜流：民族主义与民国政治》（上海古籍出版社，2001年）、《国家与学术：清季民初关于“国学”的思想论争》（三联书店，2003年）、《近代中国史学十论》（复旦大学出版社，2003年）等。
