核心提示：中共中央统战部常务副部长朱维群日前接受外媒采访时表示，达赖方面如果愿意和中央再次商谈，必须对其政治纲领有一个认真、彻底的反思和改正。朱维群说，藏族干部仅仅占有形式上的职务而不是关键性的职务，这一说法完全违背事实。

中央统战部常务副部长朱维群答德国《焦点》杂志记者问

图为中共中央统战部常务副部长朱维群。

　中央统战部常务副部长朱维群答德国《焦点》杂志记者问

　　西藏事务纯属中国内政不容外国干涉

　　9月22日，中共中央统战部常务副部长朱维群接受了德国《焦点》杂志记者的采访并回答了他们的提问。

　　朱维群：首先对德国《焦点》杂志古德隆·多梅泰特女士和你的同事表示欢迎。我希望你们的采访能够自由一些，随意一些，包括提出你们认为是尖锐的问题。但是，我也希望我谈的主要内容，你们能够刊出。

　　记者：多谢您这番非常热情的欢迎，也感谢给我们这样的一次采访机会，你刚才说，我们认为尖锐的问题都可以提，那我们就当真了。

　　各国都有权根据本国实际处理自己的民族关系

　　记者：在中国，西藏是一个自治区，您是怎么理解“自治”这个概念的？

　　朱维群：各国的民族构成不一样，历史、文化、传统不一样，所以实行某种自治的国家实际上自治的方式也不可能一样。各国都有权利根据自己的实际来决定实行什么样的制度处理民族关系。换句话说，同样是“自治”这一个词，各国根据自己的国情，理解不一样，实行政策的内涵不一样。谁也没有权利把自己的一套强加给别的国家。

　　记者：我们想知道西藏人民都有一些什么样的权利，他们对民族地区的发展作出自我决定的权利，能给我们举一个具体的例子吗？

　　朱维群：由西藏各族人民选出来的各级人民代表大会和各级政府，根据《宪法》的原则，或者在不违反《宪法》原则的前提下，享有决定西藏的经济、社会、文化发展各项事务的充分权利。同时我要指出，我们的民族区域自治是和国家的统一、中华民族的团结联系在一起的。没有国家的统一和中华民族的团结，也就没有任何自治可言，因为历史已经证明，如果我们国家不统一、民族不团结，我们所有的民族都要遭受帝国主义的欺凌、侵略，这个时候谈不上任何自治。

　　我这里就自治权利问题举一个例子。在西藏，自治区这一级的干部70%以上是藏族，地区这一级80%以上是藏族，县和县以下90%以上是藏族。

　　达赖喇嘛的态度反映他对翻身当了主人的藏族广大群众的仇恨、蔑视和傲慢

　　记者：达赖喇嘛以及某些藏人对中方提出的斥责，他们的理由是，在现代化过程当中，他们被排斥在外，没有得到充分的参与，也包括在文化和宗教事务上的足够的参与权。您能够理解他们这样一种斥责吗？藏人的确是担任了很多职务，占的比例很大，但是这些职务都不是真正的、重要的、关键的职务，真正的政策是北京这边拍板的。

　　朱维群：一个简单的事实是，西藏现在人口是280万，藏族占到92%以上，如果没有广大藏族干部和群众的全力投入，如果如同达赖喇嘛所说的我们的藏族干部没有实权，那么西藏不可能在短短几十年当中发生如此巨大的变化。

　　说藏族干部仅仅占有形式上的职务而不是关键性的职务，这完全违背事实。自治区政府主席向巴平措是藏族，自治区人大主任列确同志是藏族,自治区党委宣传部长、统战部长、党委办公厅秘书长也是藏族。藏族同志担任党、政、军、群重要部门领导职务，多得数不过来。从自治区一级到乡镇一级，我们曾经有过一个统计，党的组织的第一把手，藏族占到70%以上。达赖喇嘛把我们这么多的藏族干部和同志说成是汉人的傀儡，说成是占着位置而不能发挥作用，这是对藏族的诬蔑。而且表现出他作为旧西藏高层僧侣、大贵族、大农奴主的代言人，对翻身当了主人的藏民族广大群众的仇恨、蔑视和傲慢。

　　达赖喇嘛为什么如此愤愤不平呢？原因很简单，在他看来，如果不是他和他周围的那一小部分人，也就是1959年因为反对民主改革而发动叛乱，失败后逃亡国外的这部分人，由他们回来执掌政权，重操一切，那么就不是“自治”。

　　达赖喇嘛的分裂主义主张和行为并没有改变

　　记者：中国最近几十年发生了翻天覆地的变化，难道不应该承认达赖喇嘛本人也发生了变化？他不是想去恢复西藏封建的政教合一的农奴制度。贵方这样对达赖喇嘛极度的不信任和猜疑，原因是什么？指责达赖喇嘛在搞分裂祖国的活动，说2008年拉萨骚乱幕后的煽动者或者主谋就是达赖喇嘛，中方有什么证据吗？达赖喇嘛强调要有一个真正的自治，并不是要分裂祖国，而且他在劝阻或约束一些有暴力倾向的年轻人。

　　朱维群：您认为达赖喇嘛发生了根本性的变化，但是我认为他没有本质性的变化。首先我要重复地讲，达赖喇嘛当初为什么跑出去？1959年他跑出去是因为他反对西藏的民主改革。达赖喇嘛为了旧西藏的封建农奴制度永远不变，宁可发动武装叛乱。

　　达赖喇嘛叛逃出去以后，从1959年一直到整个60年代，在某些西方国家的支持下，对我们的边境地区进行了长达十多年之久的武装、流血的骚扰。到了70年代末，由于他的捣乱破坏、武装骚扰屡遭失败，也由于国际形势发生了变化，达赖喇嘛声称不搞“西藏独立”了，改行“中间道路”了。但是他的“中间道路”仍然是“半独立”，“变相独立”，本质上仍然是“西藏独立”那一套，没有什么实质性的改变。

　　中央对达赖喇嘛一直是留有出路的，他叛乱出逃之后，中央把他人大副委员长的职务一直保留到1964年。70年代末80年代初，当达赖喇嘛表示愿意和中央接触商谈的时候，中央领导和有关部门又开始了和他的接触。但是，达赖喇嘛这些人完全辜负了中央的好意。一是公然向中央提出了所谓的“大藏区”、“高度自治”；二是在西藏策划了一系列的分裂主义活动和“打、砸、抢、烧”犯罪活动，在1987年、1988年、1989年这种活动达到高峰，导致拉萨1989年不得不实施戒严。从去年3月14日事件发生，到北京奥运会结束，他们的这种捣乱破坏又达到了一个新的高峰。去年之所以达到一个新的高峰，很清楚，就是企图以绑架奥运会为要挟，迫使中央在所谓“实质性问题”上对他作出让步。我们希望达赖喇嘛发生您所说的“变化”。但是，这种变化不应该仅仅是口头上的，而应该是实际的。我们始终没有看到这种变化。

　至于您刚才问到拉萨发生“打、砸、抢、烧”事件，说是达赖喇嘛策划的有什么证据？我认为事实是很清楚的。第一，这个分裂主义集团包括所谓“流亡政府”的存在，本身就是违反中国法律的，本身就是动乱的根源。第二，从2007年开始，也就是在我们筹备奥运会期间，达赖集团特别是它的“藏青会”等极端组织策划了一系列扰乱西藏的计划，其中包括所谓的“西藏人民大起义计划”。后来在拉萨发生的很多暴力犯罪事件，都和“西藏人民大起义计划”有着密切的联系。第三，达赖喇嘛虽然很注意把自己的手洗干净，但他还是按捺不住，多次公开讲话，对“3·14”事件中少数人的暴力犯罪活动给予支持，企图煽动更大的事件。比如他曾经这样说，无论藏人在何时何地做何事，都不会要求他停下来。比如他多次散布，说拉萨的“打、砸、抢、烧”事件是中国当局、中国军队干的，嫁祸于藏族。一直到今年4月24日他在美国还造这个谣。再比如，去年4月6日，达赖喇嘛在接受《亚洲周刊》采访的时候声称：“拉萨大部分被烧的汉人商店，是有从事卖淫活动的场所，是有妓女的场所”。把人家商店烧了还诬蔑人家是妓院，把人家人烧死了，还诬蔑人家是妓女。我这里仅仅列举了达赖喇嘛很少一部分言论，但从这些言论可以看出，达赖喇嘛到底是在灭火，还是在火上浇油？是在约束暴力，还是在鼓吹、纵容暴力？

　　中国人绝不允许外国干涉我国内政

　　记者：如果中方如此肯定达赖喇嘛和他的一些支持者是去年“3·14”事件背后主谋，那为什么中国不能请一些国际人士去搜集相关的证据。如果来龙去脉搞清楚的话，国际社会一些人的猜疑，不就可以打消了吗？

　　朱维群：我们中国人办事有一个原则，就是我们的内政不受外国的干预。西藏的事情纯属中国的内政。我们会向外国朋友介绍有关的情况，解释有关的问题，包括请您到西藏去采访，但是我们不会允许外国人、外国机构来插手，干涉我国内政，在中国事务上充当什么中间人，充当什么道义的执行者。中国人站起来已经60年了，事实证明了我们中国人完全有能力解决好我们内部的一切事务。

　　记者：不好意思，我并不是要质疑中国处理自己内政的事务的能力，我只是想说，是不是可以借助国际上的一些机会，让大家能够对达赖喇嘛去神圣化，揭开他身上神秘的面纱。在西方很多国家，达赖喇嘛拥有非常多的同情者。

　　朱维群：至于说达赖喇嘛在一些国家有众多的所谓“同情者”，这是这些国家的当政者和新闻媒体自己造成的。在1989年以前，达赖喇嘛在西方有多少支持者和同情者？甚至有多少人知道这个喇嘛？达赖喇嘛是被西方一些人作为整治中国的工具而抬高的。包括授予他“诺贝尔和平奖”，实际上是1989年西方国家“制裁”中国的行动的一部分。

　　但是，这种状态一旦形成了以后，想要改变这种状态就有点麻烦了，这就给有关国家后来发展同中国的关系带来了一个很不利的因素。当这些国家当政者认识到需要改善与中国关系时，却不能不受到达赖喇嘛“同情者”的牵制。这个问题是这些国家自己造成的。希望有些国家从中汲取一些教训。

　　记者：您可能知道，中国的威望因为西藏的问题已经受到损害，西藏很长一段时间是封闭的，不允许我们记者自由前往去采访。您不想利用这个良机，向世界的舆论公布您对某国要人所要求的个案的调查结果？

　　朱维群：向某国政要提供什么、提供多少、什么时候提供，乃至最后提供不提供，这都是我们主权范围内的事情。一个最根本的原则，就是要符合我们中国的利益。您刚才说到的，我们西藏对于外国新闻媒体一段时间以来实行封闭。其实只是加强一些管理措施，因为我们从来没有关过门，“3·14”以来始终有外国记者经过允许到西藏去采访。现在，我们正安排越来越多的外国记者去西藏，包括您在内。但是西藏的门开多大，说到底，我们要从自己的利益出发，从西藏稳定、发展的需要出发。

　　达赖喇嘛如果真想同中央改善关系，就应当改弦易辙

　　记者：2008年年底的时候，贵方同达赖的私人代表终止了商谈。在什么样的条件下，你们会再跟他进行商谈？

　　朱维群：不是中央方面终止接谈，而是达赖喇嘛方面终止接谈。达赖喇嘛悍然终止同中央的接触有过两次了。第一次是经过70年代末80年代初多次接触之后，他发现他的那套东西不可能在中央这里取得什么突破，后来，由于发生了1989年北京风波和苏联、东欧政局的变化，他错误估计形势，认为中国共产党不能长久了，中国政府很快就要垮台了，于是在90年代初宣布终止和中央的接谈。

　　到了2002年，他不得不再次提出希望和中央接触。我们中央历来是宽宏大量的，这就有了从2002年一直到2008年9次接触商谈，其中有3次是去年一年当中进行的。

　　在去年11月的第三次接谈中，达赖喇嘛的私人代表拿出一份《为全体藏民获得真正自治的备忘录》，并狂妄要求，今后的接谈要以《备忘录》为基础。我们很清楚地向他们表示，这个《备忘录》仍然是“半独立”、“变相独立”乃至“西藏独立”的货色，中央是不可能接受的。于是这个私人代表当面向我们宣称，接谈不再进行。紧接着还是在11月，达赖集团召开了一个所谓的“全体流亡藏人特别会议”。这个会议作出了一个决定，就是中止和中央的接触商谈。所以说达赖喇嘛已是两次主动中断接触商谈。

　　我们中央的态度始终如一。就是说，接触商谈的大门是敞开的，但是，要谈的只能是在达赖喇嘛放弃分裂主义主张和行为的前提下，他的个人前途问题，想谈“西藏独立”、“半独立”、“变相独立”，那么没什么可谈。达赖喇嘛方面如果愿意和我们再接着谈，可以，但是，他要注意几件事。第一，对于他去年第二次中断接触商谈，应该向中央有一个交待。第二，去年11月以后，他们又放出空气说还要谈，但是声称再谈还是以那个《备忘录》为基础。这个《备忘录》已经被中央批回去了，他们应当对他们的政治纲领有一个认真、彻底的反思和改正。第三，达赖喇嘛从去年到今年，加快在一些国家游走。由于达赖集团的政治性质，他到一些国家去势必给中国和有关的国家的关系带来双方都不愿意看到的麻烦。达赖喇嘛这种使中央不快，不利于中国和有关国家发展友好关系的动作，应该收敛。

　　把达赖喇嘛说成是单纯宗教人士，是自欺欺人

　　记者：你讲的达赖喇嘛的这些行为是说他的一些政治上的宣示吗？是指政治色彩的声音吗？

　　朱维群：达赖喇嘛到一些国家游走，一些国家的政要推卸说达赖是一个宗教人士，他的活动属于宗教活动而不是政治活动，所以无法阻止，不能管束。这是毫无道理的。达赖喇嘛固然是一个“活佛”——我希望他能记住他“达赖喇嘛”封号还是中国中央政府封给他的——但更是一个政治流亡者。他是所谓“流亡政府”的最高政教首领，是这个分裂国家的政治集团的头头。这样一个人到国际上活动，中国政府当然不能同意。

　　达赖喇嘛到各国去，是不是如同他自己及某些人反复声称的只讲宗教？实际情况大家都很清楚。我这里只引用他接受“德国之声”专访的一段话：“共产党执政已经60年了，60岁到了退休的年龄了，他如果现在退休的话是一种光荣的退休，而如果被别的政治力量赶下台的话，这就不光荣了。”请问这是宗教还是政治？达赖喇嘛如果真心想和中央谈，当前对他来说，最重要的是营造一个有利于接触商谈的气氛，而不要恶化这个气氛。

　如果没有一些外国势力的支持，达赖喇嘛一天也混不下去

　　记者：达赖喇嘛讲了这些话，作为中共来说，会不会理解为达赖喇嘛是自己政治竞争对手，是不是认为他挑战了中共的垄断地位？

　　朱维群：达赖喇嘛看着共产党执政，不舒服60年了，从他叛逃出去算起，也有50年了。几十年来，他给我们添了一些麻烦，但是，他构不成什么竞争者、挑战者。我们这个党，还怕这么一个代表封建农奴制的喇嘛竞争和挑战吗？

　　达赖喇嘛之所以还是给我们带来一些麻烦，并不是因为他本身有多大的能力，有多高的水平，而是有些国家、有些势力在支持他。这些国家、这些势力给达赖喇嘛提供宣传平台、提供金钱，给他戴上各种桂冠，搞得挺热闹。没有这些国家和势力的支持，达赖喇嘛是一天也混不下去的。

　　记者：双方总得相互让一步才能谈得起来。现在中国愿意作出一些什么样的让步以促成跟达赖的私人代表的接谈？

　　朱维群：我们在达赖喇嘛两次断然中止同中央接触商谈之后，仍然表示我们接谈的大门是敞开的，这已经是很大的诚意。有些人指责我们不谈“实质性问题”，实际上每次接谈谈的都是实质性问题。达赖私人代表所要求的都是危及我们国家的统一、民族的团结、西藏的前途的问题，而我们对这些予以坚决揭露和批驳，这难道不是“实质性谈话”？实际上，达赖喇嘛方面从来也没有对我们作出过什么实质性的让步，他无非是变换一些词藻，把“西藏独立”包装、转换为“半独立”和“变相独立”而已。

　　西藏各族人民享有充分的宗教信仰自由权利和批评的权利

　　记者：我们这次访问西藏，也跟一些年轻人谈了，他们其实也是非常高兴自己的生活水平得到改善，发展急速。但是另一方面，他们觉得现代化的进程过快，而精神生活上比如说宗教、佛教的普及、宣传、推广，大部分都局限在寺庙里，公众、社会上比较缺少，如果公开讲出来，可能受到惩罚。

　　朱维群：尽管这些年西藏同自己的过去相比发展是比较快，但是同我们国家的东部、中部地区相比还有很大的差距。我们不认为西藏现代化太快了，而是认为还需要加快。至于宗教，西藏和全国一样实行的是宗教信仰自由的政策，人们的宗教信仰自由得到了充分的尊重和保护，没有受到什么阻碍。

　　记者：我并不是怀疑中国宗教信仰自由的政策，我想问的是有没有表达意见的自由，或者发表批评的自由。还有就是学校里公开的宗教课、佛教课的问题，因为更多的宗教老师集中在寺庙里。如果有人有什么不满，大声提出批评的话，可能会有很大的危险，因为在西藏有很多驻军，还有很多警察，他们或许感到受到威胁。

　　朱维群：在我们全国包括在西藏，公民对我们的工作和发展中出现的问题进行批评是自由的。这种批评不仅在各种会议上有，报纸上有，电视上有，尤其是网络发展起来以后，对我们工作的批评是非常之多的。这些批评是受到保护的。但是如果有人以舆论自由为名，破坏法律，破坏人民利益，破坏民族团结，企图颠覆我们的政权，那是不能允许的。我们绝对不能允许“3·14”那样的事情再度发生。

　　西藏是我们领土不可分割的一部分，中国的军队、警察理所当然的要驻扎在西藏。达赖喇嘛的所谓“中间道路”有一项内容，就是要求中央政府从西藏撤出军队，把西藏变成一个所谓的“国际和平区”。达赖喇嘛他们后来说，现在的“中间道路”内容有所变动，中央在西藏驻军的问题，他们不再提了，而且指责我们忽略了他这一改变。但是就在去年第三次接触商谈的时候，10月27日，所谓“流亡政府”的所谓“首席噶伦”桑东在接受一个所谓“独立中文笔会”记者采访时，再次宣称：“自治区内不能驻扎军队，军队一直是我们的核心问题。”所以，只有达赖集团的这些人，只有妄图搞“西藏独立”和“变相独立”、“半独立”的人，才把人民解放军在西藏的驻扎看成是一种不能容忍的现象。

　　至于佛学老师的问题，中国和世界上大多数国家一样，实行政教分离的原则。就是政权、教育要和宗教分开。我们的国民教育，包括小学、中学、大学，根据政教分离的原则，不允许进行宗教的灌输、传播和活动。但是，在寺庙里，高僧、经师讲课，只要他们不违背有关的法律，不违背《宗教事务管理条例》，可以说是完全自由的。

　　第十一世班禅额尔德尼·确吉杰布受到广大信教群众崇奉

　　记者：还有一个问题，可能是一个秘密，班禅喇嘛或者说中国选的班禅喇嘛现在哪儿？

　　朱维群：只有一个班禅喇嘛，就是经过严格历史定制和宗教仪轨而认定的第十一世班禅额尔德尼·确吉杰布。您的问题有意只问了一半，我给您补上另一半，就是还有一个达赖非法指定的所谓“班禅”在哪儿？

　　记者：是这样的。

　　朱维群：我首先要说，在班禅转世问题上，达赖喇嘛撒了一个很大的谎，就是利用西方社会很多人对佛教尤其是对藏传佛教知识的欠缺，故意把班禅转世说成是他个人的权利。实际上一个新的达赖或新的班禅产生，它有一套完整的历史定制和宗教仪轨，而这套历史定制和宗教仪轨，有着漫长的历史形成过程。

　　首先，上一代达赖或者班禅圆寂以后，西藏地方要找新的继任者，必须向中国中央政府报告，获得中央政府的批准；然后由西藏地方启动一个很大的寻找转世灵童的工程，找出若干孩子，再从这些孩子里重重筛选；在选出最后几个孩子的时候，要向中央政府报告，由中央决定是否批准这几个孩子参加金瓶掣签，选出一个孩子，然后向中央报告，经中央批准他才能成为上一世达赖或者班禅的转世灵童；当这个转世灵童坐床也就是登上上一代达赖或班禅的座位的时候，要由中央政府的驻藏大臣或者派员进行现场主持和监督，由中央政府正式颁给金册、金印，表示对他的认可。到此时，这个孩子才真正成为下一世的达赖或者班禅。这个传统在1793年乾隆皇帝的时候已经非常的确定和完备了。期间也有孩子不经过金瓶掣签，也就是只有一个候选人。这种情况下，如果不举行掣签，也必须经过中央政府批准。

　　第十一世班禅额尔德尼·确吉杰布，是经过了这一完整的政治和宗教的程序产生的，政治上是合法的，宗教上是灵异的。班禅现在知识、宗教造诣、人品各方面都非常的好，受到了广大藏族信教群众的崇奉。达赖喇嘛破坏活佛转世的历史定制和宗教仪轨，擅自指定所谓“班禅”是非法的、无效的。

　　记者：达赖喇嘛指定的这个灵童在哪儿健康成长？在西藏，信徒会认可政治上指定的这么一个班禅吗？

　　朱维群：达赖喇嘛非法指定的这个孩子，当然是在中国境内健康成长。他一定会成长为一个对国家，对西藏人民有用的人才。

　　达赖喇嘛总是说第十一世班禅是政治产生的。但是他不要忘记，他自己当初产生也是经过中央政府批准的。按照他的逻辑，他自己就是政治的产物。